Jaki: Gdyby akt notarialny złożyła pszczółka Maja, to by pan go przyjął? Mrygoń: Gdyby miała prawdziwe dokumenty, to tak

Marcin Kierwiński, szef stołecznej PO podkreślił, że w ocenie "znakomitej większości prawników" komisja weryfikacyjna jest "ciałem niekonstytucyjnym". - Tworząc tę komisję PiS powołało "sąd ludowy". Pierwsze posiedzenie już widać. Widać, że "trójki robotniczo-murarskie". Pan Jaki i inni członkowie PiS, działają wyłącznie po to, żeby bić pianę polityczną, a nie rozwiązać problem reprywatyzacji - powiedział Kierwiński w poniedziałek dziennikarzom w Sejmie.

Poddał w wątpliwość wiarygodność Krzysztofa Śledziewskiego. Przypomniał, że urzędnik ten został zwolniony w trybie dyscyplinarnym z ratusza. - Moim osobistym zdaniem pan, który dzisiaj zeznawał, nie powinien zeznawać przed komisją weryfikacyjną, ale przed prokuraturą w sprawie dlaczego zataił przed swoimi zwierzchnikami informacje o tym, że działka na Pl. Defilad (jej przedwojenny adres to Chmielna 70 - PAP), warta miliony złotych, została wcześniej spłacona - zaznaczył Kierwiński.

Jego zdaniem, w wyniku działania Śledziewskiego "doszło do bardzo poważnej możliwości uszczuplenia budżetu samorządu warszawskiego". - Wiarygodność takiej osoby, która powinna odpowiadać przed prokuratorem, a nie przed panem Jakim, jest żadna - ocenił poseł.

Śledziewski mówił m.in., że w swoim referacie spotkał się z co najmniej jedną sytuacją, w której prezydent Gronkiewicz-Waltz życzyła sobie zmiany decyzji Biura Gospodarki Nieruchomościami. "To nieprawda, że kiedykolwiek ingerowałam w postępowania reprywatyzacyjne" - odpowiedziała w poniedziałek prezydent na Twitterze.

Rano poinformowała, że ratusz złożył w poniedziałek do Naczelnego Sądu Administracyjnego wniosek o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego. Jak tłumaczyła, w Polsce są dwa organy powołane do rozstrzygania spraw reprywatyzacyjnych - komisja weryfikacyjna oraz prezydent Miasta Stołecznego Warszawy.

Zeznania Śledziewskiego

Świadek był pytany czy jako urzędnik, który prowadził sprawę Twardej 10 sugerował swoim przełożonym, że "można byłoby być bardziej stanowczym i jeżeli tak, to jak te sugestie były odbierane".

- Wielokrotnie, podczas rozmów prowadzonych z moimi przełożonymi, temat kuratorów był poruszany; że to idzie coraz dalej i wkrótce – brzydko mówiąc - "to wszystko walnie", bo idea reprywatyzacji jest powoli wypaczana – powiedział Śledziewski.

- Kwestie kuratorów były niejednokrotnie poruszane i do zadań moich zwierzchników, do zadań biura prawnego – myślę - należało podjąć decyzję, że w pewnym momencie trzeba powiedzieć "stop" – dodał.

Dopytywany jak te sugestie były odbierane, świadek odparł, że "gestorem był ktoś, niekoniecznie urzędnik szeregowego stopnia czy nawet naczelnik wydziału". - To wszystko zaczynało się na poziomie co najmniej dyrektora – stwierdził.

Kserowane akta

Prawa do części nieruchomości przy Noakowskiego 16 uzyskała w procedurze reprywatyzacyjnej rodzina Gronkiewicz-Waltz.

Śledziewski, przesłuchiwany w poniedziałek przez szefa komisji Patryka Jakiego, na pytanie "czy kiedykolwiek się zdarzyło, żeby ktoś z przełożonych kazał mu kserować jakieś dokumenty" odparł: "tak, była taka jedna sytuacja, dotycząca kamienicy przy Noakowskiego 16, gdzie pani prezydent zażyczyła sobie, żeby skserować jej akta".

Dopytywany kiedy to było odpowiedział: "na pewno kilka lat temu, w trakcie drugiej kadencji Gronkiewicz-Waltz. Może 2011, może 2012, może wcześniej". - Pamiętam, że to był okres budżetowy, bo dostałem polecenie, żeby z aktami udać się do tzw. powielarni - dodał.

Indagowany przez Jakiego czy nie budziło to jego wątpliwości lub kogokolwiek w biurze, "bo pani prezydent też - można powiedzieć - że jej rodzina była stroną w sprawie, czy też po prostu wykonywano polecenia?" - odpowiedział tylko: "wykonywano polecenia".

"Była co najmniej jedna sytuacja gdy prezydent chciała zmiany decyzji"

-W swoim referacie spotkałem się z co najmniej jedną sytuacją, w której pani prezydent życzyła sobie zmiany decyzji Biura Gospodarki Nieruchomościami - zeznał Krzysztof Śledziewski.

Jak mówił, chodzi o nieruchomość u zbiegu al. Solidarności i Towarowej w Warszawie, gdzie Hanna Gronkiewicz-Waltz miała wyrazić niezadowolenie, że Biuro wydało decyzję odmowną. Według tego, co Śledziewskiemu przekazano z drugiej ręki, dyrektor BGN miał usłyszeć od prezydent Warszawy: "zawiodłam się na panu" - zeznał Śledziewski.

Jak dodał, projekty decyzji z zasady przygotowywali urzędnicy w biurze. Jak dodał, "tzw. "góra", w naszym (stołecznych urzędników - PAP) przekonaniu prezydent i zastępcy, wymagała wydawania ok. 300 decyzji reprywatyzacyjnych rocznie". Każdy urzędnik miał według niego przygotować dwie decyzje zwrotowe w miesiącu, ale - jak dodał - nigdy nie osiągnięto tego poziomu decyzji.

Według niego, przełożeni "niejednokrotnie zwracali w celu dokonania korekt projekty decyzji", ale takie korekty nie zmieniały istoty tej decyzji, bo jej treść już na początku oznajmiała urzędnikom naczelniczka wydziału Gertruda Jakubczyk-Furman.

Pytany o skalę "nacisków Macieja M." na urzędników ratusza Śledziewski powiedział, że "od pewnego momentu pan M., był bardzo niezadowolony z biegu spraw w ratuszu" gdy chodzi o wydawane decyzje reprywatyzacyjne.

Ratusz woli oddać niż płacić

Pytany, czy praktyka Biura Gospodarki Nieruchomościami zmieniła się z czasem, gdy zaczęły narastać wątpliwości, co do działalności osób ubiegających się o reprywatyzację, świadek odparł, że zmiana "polegała na tym, że coraz więcej zwracano". - Było powiedzenie: "Ratusz woli zwracać niż wypłacać odszkodowanie" – oświadczył Śledziewski. Według niego, "po 2010 r. ruszyło to szerszą falą".

Odpowiadając na jedno z pytań, Śledziewski oświadczył, że nie otrzymywał od przełożonych informacji, by "miasto podejmowało efektywne działania celem obrony majątku miasta".

Świadek podkreślił, że po tym, gdy w ręce wiceszefa BGN trafiła jedna z nieruchomości, wszyscy pracownicy Biura zostali zobowiązani do złożenia oświadczenia, czy mają jakieś roszczenia o nieruchomości.

"Prezydent Warszawy ingerowała w postępowanie"

Członek komisji Sebastian Kaleta zacytował wpis na Twitterze prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz, która odnosząc się do rozprawy przed komisją napisała w poniedziałek: "To nieprawda, że kiedykolwiek ingerowałam w postępowania reprywatyzacyjne". - Czy potwierdza pan informacje, które podał pan wcześniej na temat jednego z postępowań, w których uzyskał pan informacje od jednego z przełożonych, że pani prezydent ingerowała w treść jednej z decyzji zwrotowych - zapytał Kaleta. W odpowiedzi Śledziewski potwierdził.

W czasie zeznań Krzysztof Śledziewski ocenił też, że "miasto na pewno mogło zrobić o wiele więcej w sprawach, w których występowali kuratorzy spadku lub osób nieznanych z miejsca pobytu aniżeli robiło". Jak dodał, z jego wiedzy wynika, że nie było poleceń służbowych, by podważać działania kuratorów spadkobierców nieruchomości. Mówił też, że uważa, iż miasto powinno być zawiadamiane przez sądy o działaniach kuratorów, a z jego wiedzy wynika, że "było z tym różnie".

Śledziewski mówił też, że nie spotkał się z poleceniami lub działaniami miasta, zmierzającymi do podważenia ustanowienia kuratorów. - Można nad tą sprawą było bardziej się pochylić, ale myślę, ze się nie pochylano - dodał. "Miasto powinno być w takich postępowaniach stroną, powinno być przez sądy zawiadamiane. Z mojej wiedzy wynika jednak, że różnie z tym bywało" - mówił.

- Na pewno były rozmowo o kuratorach spadków, natomiast zwierzchnicy moi i innych pracowników stali na stanowisku, iż to wynika z prawomocnych orzeczeń sądu i jesteśmy tym związani, nie podejmujemy działań. Nie dostałem polecenia, by przygotować jakikolwiek wniosek do sądu - stwierdził Śledziewski.

Przesłuchanie Śledziewskiego zakończyło się przed godziną 12.

Wcześniej Śledziewski odpowiadał jeszcze na pytania pełnomocnika Macieja M., mec. Marka Gromelskiego. Jak powiedział, prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz nie naciskała na niego w sprawie żadnej reprywatyzacji nieruchomości, o którą ubiegał się M.. Powtórzył zaś, że M. w kontaktach z nim był "namolny".

Grzywna za odmowę

B. naczelnik wydziału spraw dekretowych BGN Gertruda Jakubczyk-Furman po stawieniu się przed komisją wniosła o zmianę swego statusu - ze świadka na stronę w postępowaniu administracyjnym. Jej pełnomocnik Łukasz Chojniak argumentował, że sytuacja Jakubczyk-Furman jest specyficzna, ma ona postawiony zarzut w postępowaniu karnym, dotyczącym tzw. deliktu urzędniczego przy sprawowaniu czynności związanych z procedurą reprywatyzacyjną i zeznawanie w charakterze świadka mogłoby naruszyć jej interes prawny. Komisja w głosowaniu nie zgodziła się na zmianę jej statusu - siedmiu członków było przeciw, a dwóch się wstrzymało.

Wówczas wezwana złożyła oświadczenie, w którym w całości odmówiła zeznań przed komisją. Eksperci prawni komisji stwierdzili jednak, że w postępowaniu administracyjnym nie ma możliwości odmowy zeznań w całości, można jedynie odmówić na poszczególne pytania. Wskazano też, że można ukarać grzywną świadka za bezzasadną odmowę zeznań. Mec. Chojniak argumentował, że w piśmie do komisji wskazuje się jasno, że procedura karna zna prawo domowy zeznań w całości, a jej gwarancje są szersze. Jego argumenty poparł mec. Marek Gromelski, pełnomocnik Macieja Marcinkowskiego, który ma status strony tego postępowania.

Przewodniczący komisji Patryk Jaki zaproponował, aby w takim wypadku świadek odmawiała odpowiedzi na poszczególne pytania. W odpowiedzi Jakubczyk-Furman oświadczyła, że "odmawia składania zeznań w tej sprawie". Nie zmieniła stanowiska, gdy Jaki zaproponował, aby odpowiedziała na pytania nie związane ze sprawą karną, w której ma zarzut. Komisja przeprowadziła głosowanie, w którym pięciu z dziewięciu jej członków poparło ukaranie Gertrudy Jakubczak-Furman grzywną w wysokości 3 tys. zł.

Wcześniej przewodniczący komisji Patryk Jaki nie zgodził się na ogłoszenie przerwy w celu sprawdzenia, czy do NSA wpłynął wniosek prezydent Warszawy ws. konfliktu kompetencyjnego, mówiąc, że komisja sprawdzi to później. Hanna Gronkiewicz-Waltz oświadczyła wcześniej, że "w Polsce są dwa organy powołane do rozstrzygania spraw reprywatyzacyjnych - komisja do spraw usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych, dotyczących nieruchomości warszawskich oraz Prezydent Miasta Stołecznego Warszawy". W związku z tym dwa organy w państwie zajmują się tą samą kwestią. - Jeśli więc pojawiły się wątpliwości, zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego, wystąpiliśmy do Naczelnego Sądu Administracyjnego o to, aby taki spór rozstrzygnąć. Z mocy prawa wtedy komisja (weryfikacyjna) powinna zawiesić swoje działania - podkreśliła.

Jaki: Wcześniej przyjmowano nawet "lipne" akty notarialne

Podczas przesłuchania b. p.o. wiceszefa stołecznego BGN Jerzego Mrygonia Jaki mówił, że dopiero po wybuchu afery reprywatyzacyjnej miasto zaczęło pieczołowicie analizować dokumenty, a wcześniej przyjmowano nawet "lipne" akty notarialne.

Mrygoń odpierał, że czymś normalnym jest zaufanie do dokumentów urzędowych: aktów sporządzonych przez notariusza - wykonującego zawód zaufania publicznego, dokumentów z pieczęcią z orłem w koronie, a także do decyzji niezawisłego sądu, ustanawiającego kuratora nieruchomości. Musimy o tym pamiętać - podkreślał.

A czy - przepraszam bardzo - gdyby z panem Marcinkowskim akt notarialny podpisała Pszczółka Maja to też by pan to przyjął? - pytał Jaki. Gdyby Pszczółka przedłożyła dokument tożsamości i złożyła zgodne ze stanem faktycznym oświadczenie, a notariusz by to potwierdził to tak - odparł Mrygoń. Pełnomocnik Marcina M mec. Marek Gromelski zaapelował wtedy do Jakiego, by unikał takich "niestosownych" wypowiedzi.

Wcześniej mec. Gromelski podtrzymał wniosek o zawieszenie postępowania komisji z powodu śledztwa wrocławskiej prokuratury regionalnej, lub też z powodu sporu kompetencyjnego, o rozstrzygnięcie którego wniosła do NSA prezydent stolicy Hanna Gronkiewicz-Waltz. Szef komisji Patryk Jaki podał, że pismo pani prezydent wpłynęło do komisji i - po skserowaniu go oraz przedłożeniu wszystkim członkom komisji - będzie rozpoznane na kolejnym posiedzeniu. Pełnomocnicy Marcinkowskiego wnieśli też o to, by komisja przesłuchała ich klienta jako stronę na posiedzeniu wyjazdowym w areszcie śledczym we Wrocławiu - gdzie przebywa Marcinkowski, jako podejrzany w śledztwie tamtejszej prokuratury regionalnej ws. tzw. dzikiej reprywatyzacji w Warszawie.

Komisja zaczyna prace

Rozpoczynając posiedzenie szef komisji Patryk Jaki oświadczył, że będą rozpoznane sprawy dwóch nieruchomości przy ul. Twardej.

Przewodniczącym komisji jest powołany przez premier Beatę Szydło wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki. Tworzą ją wybrani przez Sejm kandydaci: PiS - Łukasz Kondratko, Jan Mosiński, Paweł Lisiecki i Sebastian Kaleta; PO - Robert Kropiwnicki; Nowoczesnej - Paweł Rabiej; Kukiz'15 - Adam Zieliński i PSL - Bartłomiej Opaliński.

Przed gmachem resortu demonstruje grupa działaczy stowarzyszeń lokatorskich. Jak powiedział PAP jeden z nich - Jakub Żaczek dziwi ich to, że komisja w pierwszej kolejności nie zajęła się tymi nieruchomościami, w których lokatorzy doznali najwięcej szkód. Dodał, że dokumentacja w tych sprawach jest pełna. - Ta krzywda jest największa - lokatorów, którzy mieli podwyższone czynsze, którzy zostali wypędzeni - powiedział Żaczek.

Twarda 8/12 (dawny adres Twarda 10) to nieruchomość, z której - w wyniku decyzji reprywatyzacyjnej stołecznego ratusza z 2014 r. na rzecz "handlarza roszczeń" Macieja M. - decyzją władz miasta musiało się przenieść jedno z najlepszych stołecznych gimnazjów.

Maciej M. ma już prokuratorskie zarzuty w związku z tą m.in. reprywatyzacją; jest aresztowany. Według nieoficjalnych informacji PAP, komisja ma go przesłuchać we wrocławskim areszcie we wtorek, wraz z dwoma innymi osobami już aresztowanymi w tej sprawie. Na sali obecny jest pełnomocnik Macieja M. mec. Marek Gromelski. Jak powiedział PAP, będzie chciał zabrać głos w imieniu swego klienta.

Jak ustaliła PAP, na poniedziałkowej rozprawie mają być przesłuchiwani jako świadkowie urzędnicy ratusza: Krzysztof Śledziewski, Jerzy Mrygoń (wydał decyzję reprywatyzacyjną dla Macieja M.), Gertruda Jakubczyk-Furman oraz pełnomocnicy Edith S. - domniemanej spadkobierczyni, pominiętej w ustalaniu udziału w spadku - Marcin Kosiorkiewicz i Artur Bobrowski.

Rozprawa, która odbywa się w gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości, jest jawna dla mediów. Są też na niej członkowie Rady Społecznej, organu doradczego komisji.

Na rozprawie w najbliższy czwartek ma zeznawać Marcin Bajko, b. urzędnik Ratusza oraz - jako strony postępowania - Maciej M. (według komisji, "ze względu na dobro śledztwa część rozprawy z udziałem Macieja M. zostanie utajniona"). Nie zjawi się za to prezydent Warszawy, Hanna Gronkiewicz-Waltz.

Chciałam poinformować, że w poniedziałek rano do Naczelnego Sądu Administracyjnego w Warszawie złożyliśmy wniosek o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego. W Polsce są dwa organy powołane do rozstrzygania spraw reprywatyzacyjnych - komisja do spraw usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych, dotyczących nieruchomości warszawskich oraz Prezydent Miasta Stołecznego Warszawy - powiedziała na konferencji prasowej.

Jak dodała, sytuacja wygląda tak, że dwa organy w państwie zajmują się tą samą kwestią. Jeśli więc pojawiły się wątpliwości, zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego, wystąpiliśmy do Naczelnego Sądu Administracyjnego o to, aby taki spór rozstrzygnąć. Z mocy prawa wtedy komisja (weryfikacyjna) powinna zawiesić swoje działania - podkreśliła.

W sprawie, w której organ administracji publicznej, wydał decyzję, jako organ pierwszej instancji, w toku postępowania administracyjnego, rola tego organu kończy się w momencie wydania decyzji. Organ nie ma więc legitymacji do ewentualnego udziału w postępowaniu odwoławczym, ani też inicjowania postępowań w trybie nadzwyczajnym. Nie ma więc możliwości, abyśmy byli stroną w komisji, żebyśmy, jako strona zostali wezwani - oświadczyła prezydent Warszawy.

W 1945 r. właścicielami nieruchomości Twarda 10 byli obywatele RP pochodzenia żydowskiego. Od rodziny jednego z nich Maciej M. w 2009 r. nabył prawa do 3/22 części nieruchomości, co potem odsprzedał za 66 tys. zł swemu synowi Maksymilianowi M. (ma zarzuty; jest w areszcie). W 2010 r. warszawski sąd ustanowił kuratora dla pozostałych spadkobierców, których los od lat 40. jest nieznany - została nim mec. Grażyna K.-B. (ma zarzuty; jest w areszcie).

Sąd wyraził też zgodę na zniesienie wspólności praw i roszczeń do nieruchomości pozostałych spadkobierców - na rzecz Maksymiliana M. za kwotę 489 tys. zł. Potem wszelkie prawa do nieruchomości Maksymilian M. zbył na rzecz ojca. Następnie Maciej M. zwrócił się do miasta o ustanowienie użytkowania wieczystego, co stało się 29 lipca 2014 r. Według komisji, miało dojść do pominięcia praw jednej ze spadkobierczyń, Edith S. Wartość nieruchomości szacuje się na 20 mln zł.

W maju CBA zatrzymało osiem osób, które miały wyrządzić Skarbowi Państwa i spadkobiercom szkodę na ponad 46 mln zł. To Maciej M. i Maksymilian M., adwokat Andrzej M., dwoje adwokatów występujących jako kuratorzy Grażyna K.-B. i Tomasz Ż., dwóch rzeczoznawców majątkowych Michał Sz. i Jacek R. oraz Andrzej K. Postawiono im zarzuty oszustwa na mieniu znacznej wartości, za co grozi do 10 lat więzienia. Zdaniem Prokuratury Regionalnej we Wrocławiu, w wyniku przestępczego procederu adwokat Andrzej M. przejął za rażąco zaniżoną cenę prawa i roszczenia do nieruchomości. Miał tego dokonać na rzecz reprezentowanych przez niego spadkobierców, a faktycznie na rzecz Macieja i Maksymiliana M. Sprawa dotyczy nieruchomości przy ul. Twardej 8, Twardej 10, Królewskiej 39 i na pl. Defilad (d. adres Sienna 29).

Jaki mówił, że po zaplanowanych rozprawach ws. Twardej 8 i 10 zostanie zamknięte postępowanie administracyjne, a strony będą miały czas na złożenie uwag. - Następnie zostanie wydana decyzja - zapowiadał. W międzyczasie - dodał - będą toczyły się postępowania dotyczące innych nieruchomości. - Przewiduję, że pierwsze twarde decyzje zostaną podjęte w lipcu – powiedział Jaki.

Komisja bada zgodność z prawem decyzji administracyjnych ws. reprywatyzacji warszawskich nieruchomości. Wiąże się to z tzw. dekretem Bieruta z 1945 r., którego skutkiem było przejęcie wszystkich gruntów przez miasto stołeczne Warszawę, a w 1950 r. - po zniesieniu samorządu terytorialnego - przez Skarb Państwa. Objęto nim ok. 12 tys. ha gruntów, w tym ok. 20-24 tys. nieruchomości. Właściciele zabranych nieruchomości mieli pół roku na złożenie wniosku o przyznanie im prawa wieczystej dzierżawy z czynszem symbolicznym, ale w praktyce większość wniosków nie była rozpatrywana lub rozpatrywano je odmownie. Po zmianie ustrojowej w 1989 r. właściciele i spadkobiercy przejętych nieruchomości zaczęli zabiegać o zwrot własności.

Komisja może utrzymać w mocy decyzję reprywatyzacyjną (uznać słuszność zwrotu nieruchomości), albo uchylić ją i podjąć decyzję merytoryczną, która pozwoli odebrać bezprawnie pozyskaną nieruchomość. Może uchylić decyzję reprywatyzacyjną i przekazać sprawę do ponownego rozpatrzenia organowi, który ją wydał, wraz z wiążącymi wskazaniami co do dalszego postępowania. Od decyzji komisji przysługuje skarga do sądu administracyjnego

Unieważnić decyzję reprywatyzacyjną komisja może m.in., jeżeli ktoś uzyskał nieruchomość po zakupie roszczeń o cenie "niewspółmiernej do wartości nieruchomości" lub w wyniku przestępstwa; gdy po jej przejęciu doszło od utrudniania korzystania z lokalu, groźby bezprawnej czy przemocy; gdy nieruchomość zwrócono niezgodnie z prawem reaktywowanej spółce sprzed 1939 r. lub też gdy już wcześniej za daną nieruchomość wypłacono odszkodowanie.

Komisja może stwierdzić wydanie decyzji reprywatyzacyjnej z naruszeniem prawa, jeśli wywołała ona nieodwracalne skutki prawne. Wtedy komisja może nałożyć na osobę, która skorzystała na wydaniu decyzji, obowiązek zwrotu nienależnego świadczenia w wysokości odpowiadającej wartości bezprawnie przejętej nieruchomości. Komisja może też przyznawać od miasta Warszawy odszkodowania lub zadośćuczynienia lokatorom, jeśli nieprawidłowości reprywatyzacyjne spowodowały pogorszenie ich sytuacji materialnej.