Wiceminister: Likwidacja użytkowania wieczystego to wielka operacja. Najpierw załatwimy mieszkaniówkę

Sprawnie idzie akcja "uwłaszczenie"?

Od 1 stycznia 2019 roku 2,5 miliona użytkowników wieczystych zostało właścicielami. To największa operacja uwłaszczeniowa w Polsce po 1989 roku. Likwidacja użytkowania wieczystego to niełatwe zadanie. Podjęliśmy się realizacji tego zobowiązania, ale zdajemy sobie sprawę z wyzwania. Na szczęście mamy już całkiem bogate orzecznictwo i wyroki Trybunału Konstytucyjnego poruszające tę kwestię. Wyciągnęliśmy wnioski i przygotowaliśmy ustawę gwarantującą własność Polakom. Jestem przekonany, że z punktu widzenia zgodności z Konstytucją jest ona nie do podważenia. Co ważne, ta ustawa działa automatycznie.

Są już pierwsze efekty tej ustawy?

Pierwszym jest właśnie to, że Polacy stali się 1 stycznia właścicielami. To powrót do cywilizacji zachodniej, gdzie właściciel gruntu jest jednocześnie właścicielem tego na powierzchni.

A jak ktoś nie chce? Na świecie zdarzają się pewne pośrednie rozwiązania.

Istnieją ograniczone prawa rzeczowe jak np. prawo zabudowy w Niemczech. Jednak nie ma takiego rozwiązania jak użytkowanie wieczyste. Ono jest kompletnie nieadekwatne do dzisiejszej rzeczywistości. Użytkowanie wieczyste było ustanowione gdy ,mieszkanie nie było wyodrębnionym lokalem, a dzisiaj jesteśmy jego właścicielem. To zmienia całą sytuację. . Poza tym użytkowanie wieczyste zawsze było na pewien czas. Teoretycznie zatem kiedyś się skończy. Nie chcielibyśmy, żeby Polacy zastanawiali się co się stanie, gdy czas użytkowania minie. Od 1 stycznia nie trzeba się nad tym zastanawiać. Polacy zostali właścicielami.

Ustawa porusza sprawę gruntów mieszkaniowych. A co z gruntami komercyjnymi czy niezwiązanymi z zamieszkaniem?

Likwidacja użytkowania wieczystego w zakresie mieszkań i domów jest sama w sobie tak wielką operacją, że warto działania prowadzić etapami. Najpierw chcemy załatwić najważniejsze, czyli mieszkaniówkę. Następnie przejdziemy do pozostałych funkcji. Już teraz ustawa dotyczy 2,5 mln użytkowników wieczystych. To duże wyzwanie dla samorządów czy ksiąg wieczystych, które muszą odnotować stosowne zmiany. Przewidzieliśmy na to dość spore środki. Wzmocnienie ksiąg wieczystych w ogóle jest bardzo pozytywną wiadomością dla całej gospodarki Zasadniczą sprawą jest to, że likwidacja użytkowania wieczystego dotyczy także przedsiębiorców. Żeby takie działanie miało sens, konieczna jest zgoda Komisji Europejskiej na sposób odpłatności. Dla nas najlepiej, aby odbyło się to na zasadzie obowiązującej w przypadku likwidacji użytkowania wieczystego na gruntach mieszkaniowych, czyli 20-krotności opłaty rocznej. Tyle że dla Komisji Europejskiej istnieje tutaj pomoc publiczna udzielana przedsiębiorcy, a obrót wtórny użytkowaniem wieczystym jest neutralny z punktu widzenia właściciela publicznego, bo on nic z tego nie ma. Można powiedzieć, że Unia widzi użytkowanie wieczyste dużo bliżej dzierżawy niż własności. A to byłoby skrajnie niesprawiedliwe. Ktoś kto zapłacił za użytkowanie wieczyste jak za własność musiałby uczynić to drugi raz. Poruszaliśmy już sprawę przedsiębiorców w tej ustawie, bo przecież też ich to dotyczy. Wprowadziliśmy zasady odpłatności pozwalające na rozłożenie ich w czasie. Natomiast, jeśli chcemy zlikwidować użytkowanie wieczyste w całości to musimy mieć gwarancję, że sposób odpłatności jest notyfikowany w Brukseli.

Trudno sobie wyobrazić, żeby pod koniec kadencji PiS wyszedł z taką ustawą. Pojawiłyby się zarzuty, że uchyla nieba biznesowi.

Nie interpretowałbym tego w ten sposób. Jako rząd wspieramy przedsiębiorczość Polaków. Cały plan premiera Matusza Morawieckiego jest tego najlepszym przykładem. Chcemy przeprowadzić tę operację tak, aby wypełnić oczekiwania społeczne. Zaczęliśmy od największej części. Chcemy też podejmować dalsze działania w zakresie likwidacji użytkowania wieczystego.

Czy rząd ma wiedzę na temat tego jak wygląda ta operacja od strony wykonawczej?

Najważniejsze, że nie musimy pamiętać o składaniu jakichkolwiek wniosków. Cała konstrukcja jest odwrotna - staliśmy się właścicielami nic nie robiąc. Wniosek składa ten, komu się spieszy - np. chce sprzedać mieszkanie i ma prawo uzyskać zaświadczenie szybciej. Gdybyśmy teraz zasypali urzędy wnioskami to mielibyśmy gwarancję tego, że proces ten utknie w korkach administracji samorządowej. Wśród wszystkich gruntów w użytkowaniu wieczystym, te skarbu państwa to jedynie 6 proc., pozostałe są samorządowe. Samorządy mają dwanaście miesięcy na wysłanie nam zaświadczenia. . Jeśli chcemy skorzystać z bonifikaty, już po otrzymaniu zaświadczenia, wtedy składamy wniosek o naliczenie stawki. Jeśli nie płacimy 20 opłat rocznych tak jak płaciliśmy za użytkowanie wieczyste. Przy czym są dwie kluczowe różnice w stosunku do tego co było. Nikt nie przeszacuje nam opłaty - ona z pewnością nie wzrośnie. Po drugie, spłacamy swoją własność, a nie użytkowanie, za które płacąc bez końca i tak nie stalibyśmy się właścicielami. W tym sensie to przełomowe rozwiązanie dotyczące milionów Polaków.

Czy fakt, że bonifikaty ze skarbu państwa będą zrównywane z samorządowymi nie jest zasługą Rafała Trzaskowskiego, który postawił właśnie taki warunek w Warszawie?

Samorządy mają swobodę w zakresie kształtowania bonifikat. Mówiliśmy to od samego początku. To zresztą warunek konstytucyjności tych przepisów, bo to dochody samorządowe. Stawki bonifikat są bardzo różne - od zerowych po 99 proc. W ustawie nie da się natomiast zapisać innych niż jednolite. Dlaczego akurat 60 proc.? Bo skarb państwa dzieli się tymi wpływami z samorządami powiatowymi, mającymi i tak najniższe dochody. Ta bonifikata to uwzględnia. W Warszawie mieliśmy do czynienia z próbą oszustwa wyborczego. Jeśli ktoś spodziewał się, że głosując na Rafała Trzaskowskiego zapłaci stosunkowo mało, bo podjęto stosowną uchwałę, to przykro się rozczarował. W grudniu okazało się, że zapłaci 20 razy więcej. Nie jest możliwe, aby wręczyć komuś aktualizację w listopadzie nie robiąc przygotowań do tego jeszcze w okresie kampanii wyborczej. Rafał Trzaskowski nie chwalił się, że taka sytuacja w Ratuszu jest realizowana. Robiono to skrycie. A przecież trzeba wybrać w trybie zamówień rzeczoznawcę i podpisać umowę. Rzeczoznawca musi wykonać operaty, a urzędnicy muszą wyciągnąć z nich ułamki na poszczególne nieruchomości. Zostaje też skuteczne dostarczenie dokumentów mieszkańcowi. To zajmuje tygodnie a nwet miesiące. Nie mam żadnych wątpliwości, że próbowano oszukać warszawiaków.

Jeśli godzimy się na to, że bonifikaty są różne w zależności od samorządu, to jedynym sensownym rozwiązaniem, jakie można zaproponować jest danie możliwości na zrównanie bonifikaty na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego, jeśli jest wyższa niż 60 proc. Może zrobić to wojewoda na terenie określonej jednostki samorządu.

A więc równanie do góry?

Tak, zwiększanie bonifikaty. Nie będzie sytuacji w której ktoś na gruntach skarbu państwa będzie w gorszej sytuacji niż w samorządzie. Poza tym Warszawa to nie cała Polska. Takiej sytuacji jak tutaj nie było nigdzie. Trzeba uczciwie powiedzieć, że same opłaty mają tutaj szczególne znaczenie, bo tu nieruchomości są najdroższe. Nie ma aż tak wielu miast, w których bonifikaty są wyższe niż skarbu państwa. Najbardziej zabawne jest to, że nasi konkurenci złożyli projekt ustawy z propozycjami zrównania bonifikaty dla samorządów i skarbu państwa. To był majstersztyk legislacyjnej bylejakości. W Polsce jest 2478 gmin, a posłowie Platformy pod hasłem zrównania bonifikat nie trafili stawkami w ani jedną gminę w Polsce. Nawet w Warszawę. Zaproponowali, że w pierwszym roku wyniesie 98 proc., ale w kolejnym już 80 proc., a jeszcze następnym 60 proc.

Gdyby nie ten pomysł to ustawa zostałaby zmieniona?

Z inicjatywą wyszli senatorowie PiS. PO stworzyła bubel.

Jak rozwiązać problem w którym ktoś prędzej dostanie zaświadczenie o tym, że bonifikata wynosi 60 proc. niż ustawa zakładająca być może nawet 98 proc. wejdzie w życie?

To opłata roczna. Termin pierwszej opłaty mija 29 lutego 2020 r. Jest dużo czasu, aby załatwić tę sprawę. Nie trzeba się spieszyć.

Kiedy zostanie przyjęta nowelizacja?

W najbliższym czasie. Myślę, że to dobry pretekst do uregulowania części spraw które np. Warszawa interpretuje na niekorzyść mieszkańców- np. problemu bonifikat na garażach czy miejscach postojowych, które też się przekształcają i naszym zdaniem również należą się przy tym bonifikaty.

Jeśli na początku lutego otrzymam zaświadczenie o 60 proc., a mieszkam w Warszawie, gdzie teoretycznie ma być wyrównanie do 98 proc. to co mam robić? To zaświadczenie jest nieważne i mam czekać na kolejne?

Spokojnie, mamy na to rok. Jeśli jest pan mieszkańcem Warszawy to radzę też odwoływać się od tej podwyżki, którą Rafał Trzaskowski wysłał do mieszkańców. A to są podwyżki nawet rzędu 900 proc., warto się więc odwołać.

Odwołania będą skuteczne?

Spodziewam się, że tak.

Co powinni zrobić mieszkańcy, jeśli użytkowanie wieczyste dotyczy np. garaży bez związku z mieszkaniami? Czy samorząd może ustalać wysokie stawki?

Bonifikaty dotyczą wyłącznie garaży, które znajdują się na gruntach podlegających przekształceniu. . Zastanawiam się jednak jak można ograniczyć pazerność niektórych samorządów, np. poprzez nowelizację ustawy o gospodarce nieruchomościami. Myślimy o tym, tylko jeszcze raz, nie możemy patrzeć na samorządy poprzez patologie z opłatami w Warszawie.

Może zabrakło dialogu między rządem a samorządem w tej sprawie. Opłaty za użytkowanie wieczyste są dla wielu samorządów sporym dochodem. Teraz mają problem.

Dla samorządów to 1-2 proc. dochodów, więc nie są aż tak potężne jak niektórzy o tym mówią. To, że my wprowadzamy powszechne uwłaszczenie bez zgód czy wniosków to przełom, ale to, że na podstawie starej ustawy można było zlikwidować użytkowanie wieczyste to też fakt. Dwadzieścia opłat rocznych to proporcjonalne zachowanie tych dochodów, biorąc pod uwagę upusty jakie samorządy dawały zgodnie ze starą ustawą. Warto rozmawiać o opłatach, bonifikatach, dochodach samorządów, ale tak naprawdę rozwiązaniem nierówności i niesprawiedliwości wynikających z opłat jest likwidacja użytkowania wieczystego. Czyli to co zrobiliśmy. Każda inna metoda to półśrodek. Nie ma nikogo, kto akceptowałby mechanizm aktualizacji opłaty za użytkowanie wieczyste. Przekonanie, że nie jest sprawiedliwy, jest powszechne.

Czy wiązanie skokowych aktualizacji z wejściem w życie tej ustawy nie jest nadużyciem? Samorządy w ten sposób chciały sobie zrekompensować bonifikaty, ale problem istnieje od lat.

Rafał Trzaskowski zamiast pracy na rzecz dobra wspólnego wybrał uprawianie ideologii. Teraz widać tego konsekwencje. Patrząc pragmatycznie to nawet gdyby nie było problemów wynikających z zamieszaniem w związku z wysokością bonifikat, to jaka jest logika w ustaleniu wysokości bonifikaty na poziomie 98 proc. i jednoczesnym poniesieniu kosztów, bo przecież ta operacja też kosztuje, przeszacowania wartości nieruchomości przy 98 proc. bonifikacie. Gdzie tu racjonalność? Po to dawaliśmy swobodę w kształtowaniu wysokości bonifikaty, aby samorządy przeanalizowały swoją sytuację i możliwości mieszkańców.

Z tego punktu widzenia korzystniejsze byłoby zaoferowanie 90 proc. bonifikaty bez podwyżki użytkowania wieczystego.

Oczywiście. Co więcej, PO i Trzaskowski nie ponieśliby wówczas tak wielkich kosztów politycznych. Nieprzyjemnie jest otrzymać w końcówce roku informację o tym, że moja opłata bez żadnego powodu wzrosła dziewięciokrotnie. Tym bardziej, że moment wejścia w życie ustawy niemalże w czasie wyborów samorządowych, nie powinien skłaniać do takich radykalnych podwyżek. A tutaj robiono to w tajemnicy przed mieszkańcami.

Ile osób skorzysta na ustawie?

Trudno powiedzieć, pewnie od ośmiu do dziesięciu milionów Polaków. To ogromna skala.

Kiedy zakończy się ta operacja?

Mechanizmy, które są zawarte w ustawie, powodują, że w zdecydowanej większości przypadków zakończy się to w 2019 roku. Zależy nam na jak najszybszym załatwieniu tej sprawy - stąd wspieranie jednorazowych spłat. Są też inne rozwiązania. Na przykład, grunt jest w użytkowaniu wieczystym, ale jest niezabudowany. Ktoś zamierza rozpocząć inwestycję mieszkaniową i stawia tam bloki, które odda w 2021 roku. Przekształci się z użytkowania wieczystego na własność w momencie uzyskania pozwolenia na użytkowanie tego bloku. Przyszłość tego opóźnionego użytkowania wieczystego jest trudna do określenia w czasie, bo takie inwestycje będą oddawane pewnie jeszcze przez lata.

Ile łącznie kosztuje likwidacja użytkowania wieczystego?

Dla przeciętnego obywatela nie będzie to ani złotówki więcej niż do tej pory płacił. Dwadzieścia opłat rocznych minus bonifikata to lepsze niż ich nieskończoność. Przewidzieliśmy 120 mln złotych ekstra rocznie dla ksiąg wieczystych w sądach. To wymierny koszt, który bierze na siebie państwo. Dla samorządów jest to neutralne. Oczywiście, urzędnicy, którzy zajmowali się opłatami za użytkowanie wieczyste mają zdwojoną pracę w 2019 roku. Jednak za rok czy dwa jak ją wykonają, to już nie będą naliczać opłat, a prezydent miasta będzie mógł ich przenieść do innych zadań. Po pierwszym roku odejdzie znaczna część obowiązków w związku z czym samorządy zaoszczędzą czas i ludzką pracę. Bo naliczanie opłat za użytkowanie wieczyste było zazwyczaj czynnością żmudną i bezsensowną. Wiem o czym mówię, bo przez wiele lat byłem samorządowcem. Jestem całkowicie przekonany, że samorządy są do tego przygotowane i sobie z tym poradzą. Jesteśmy też gotowi pomagać samorządom w tym jak mają wyglądać zaświadczenia czy wniosek o bonifikatę. Będziemy współpracować bez względu na barwy partyjne. Proszę nie patrzeć na samorządowców przez pryzmat postępowania Prezydenta Warszawy, to jest dla nich krzywdzące.